czwartek, 25 października 2012

Antyklerykalny piknik - czyli Szatan, Zło i palenie kościołów

Niektórzy z moich prawicowo-katolickich rozmówców – w ramach merytorycznej dyskusji ze mną - zarzucali mi skrajny antyklerykalizm, nienawiść do księży, do kościoła i że „Twoim zdaniem najlepiej by było, jakby kościół szlag trafił”. Skąd takie, a nie inne wnioski? Ano stąd, że krytykuję instytucję kościoła. Krytyka nie wzięła się stąd, że „nie lubię kościoła i ch*j”, tylko z nieco innych przyczyn. Kiedyś byłem bowiem wierzącą osobą. Starałem się żyć i działać w myśl przykazań. Na nieszczęście (dla mojej wiary) jestem osobnikiem bardzo spostrzegawczym i zacząłem dostrzegać coraz większy rozziew między tym, co deklarują katolicy i kościół, a ich działaniami. Teraz – kiedy już jestem nieco starszy i (mam nadzieję) nieco mądrzejszy – wiem, że nie jest możliwe życie według zaleceń kościoła. Nie jest możliwe przestrzeganie wszystkich przykazań etc. Ja wiem: założeniem wiary katolickiej i całego chrześcijaństwa jest to, że człowiek jest niedoskonały – tym samym będzie grzeszył. Gwoli ścisłości, gdyby ktoś jednak przeszedł przez całe swoje życie „bezgrzesznie”, tedy i tak pozostaje jeden casus – grzech pierworodny.

Nie zamierzam roztrząsać w ramach niniejszej notki tego, że kościół nieco zmienia sobie interpretacje przykazań, tak żeby było „wygodniej”. No bo w końcu mamy „nie zabijaj”, ale pojęcie „wojen sprawiedliwych” to nie mój wymysł. Cudzołożenie w pierwotnej wersji oznaczało nakaz niezdradzania małżonka. Potem jednakże „wynaleziono” małżeństwo kościelne, więc każdy stosunek seksualny, który odbywa się między „niemałżonkami” jest cudzołóstwem. Ba, nawet wspólne mieszkanie przed ślubem jest grzechem. Nad tym (tzn. swoistą wybiórczością interpretacyjną) może popastwię się kiedy indziej.

Tym niemniej, w pewnym momencie swojego życia każdy człowiek wierzący, nawet ten o najbardziej mizernej kondycji intelektualnej i niemalże pozbawiony umiejętności refleksji, zdaje sobie sprawę z tego, że niezależnie od tego co zrobi, będzie grzeszył (myślą, mową, uczynkiem bądź zaniedbaniem). Dodatkowo, kościół polski miast być dla wiernych pociechą, zajmuje się głównie wypominaniem ludziom, politykom i wiernym ich grzechów. Oraz przypominaniem, że tylko on (kościół) ma prawo do mówienia o tym, co jest moralne, a co niemoralne, kto błądzi a kto postępuje dobrze. Reasumując – kościół ostatnimi czasy zajmuje się polaryzowaniem społeczeństwa, bowiem wprost mówi o obywatelach gorszej kategorii (homoseksualiści, ateiści, kobiety które są pro choice, feministki etc.).

W momencie, w którym człowiek zda sobie sprawę z tego, że niezależnie od swoich starań i tak prędzej czy później zgrzeszy, ma raptem kilka wyjść z tego swoistego impasu (poniższe „wyjścia” to moje autorskie podejście do problemu i nie nosi ono [to podejście] znamion prawdy absolutnej;).

Droga pierwsza

Pogodzić się z tym, że jest niedoskonały i mimo to się starać. Taka postawa zasługuje na uznanie choćby z tego powodu, że ludzie tacy mają bardzo umiarkowane poglądy. Bowiem człowiek zdający sobie sprawę ze swojej niedoskonałości i człowiek, który się z tym pogodził (w ramach autorefleksji), nie będzie męczył innych wypominając im ich niedoskonałość. Bowiem taki człowiek wie, że skoro sam jest grzeszny, inni też będą i zostawi ich postępowanie ich sumieniom.

Droga druga

Zdecydować się na nie-uczestnictwo w „kościele” rozumianym jako wspólnota (które niekoniecznie musi oznaczać apostazję). Co to oznacza? Oznacza to odrzucenie wartości „kościelnych”, prawa wspólnoty i kościoła (które to kościół nadał sobie sam, a potem swojej wspólnocie) do ingerowania w życie prywatne i do dyktowania tego „jak człowiek ma żyć”. To wyjście wybrałem ja – bowiem miałem dosyć tego, że ludzie o moralności „Kalego” (przejdę do tego za moment) za pomocą wymyślonych przez siebie interpretacji przykazań/etc. wtłaczają mnie w poczucie winy, z którego tylko oni mogą mnie wyciągnąć (spowiedź).

Droga trzecia

Uznać swoją grzeszność i dojść do wniosku, że jedyną możliwością „odkupienia” tychże grzechów (a także tych, które się jeszcze popełni) jest przypominanie innym o tym, że są grzeszni, tępienie ich za to, lżenie, poniżanie i przekonywanie wszystkich, że „ci grzesznicy to są już najgorsi”. Ludzie, którzy wybrali tę ścieżkę są najbardziej ekspansywni, najgłośniejsi i bardzo skuteczni w zniechęcaniu innych do wiary katolickiej. Prawidłowość jest taka (przynajmniej moim zdaniem), że im więcej ktoś ma „za uszami”, tym głośniej pokrzykuje na innych, próbując wszystkich (i siebie samego) przekonać, że skoro są tacy ludzie, to „ja nie jestem taki najgorszy”. Rzecz jasna ludzie ci sami sobie nadają prawo do łajania innych za ich grzechy (Casus Bolesława Piechy aka „mordercy nienarodzonych” polecam zgłębić). A kościół miast jakoś tych ludzi tonować, nierzadko czyni z nich ikony i „obrońców wiary”. W tym miejscu chcę zastrzec, że nie mam pojęcia, co w swoim życiu zmalowali Terlikowski, Cejrowski, Sobecka, Rydzyk etc. – nie wiem i nie chcę wiedzieć, ale musiał być to jakiś skrajnie ohydny czyn, skoro popchnął ich on do tego, czym się teraz zajmują. Ci ludzie sprawiają wrażenie, jakby uważali, że dowolne świństwo, które zrobią czy powiedzą, było w pełni uzasadnione - bowiem oni „podążają ku dobru”. Im wolno grzeszyć, bo są niejako ponadto – wszak zostali wybrani, aby szerzyć wiarę. Osobną kwestią pozostaje to, czy oni w ogóle wierzą w to, co mówią/piszą – ale to już nie moje zmartwienie.

Często jestem krytyczny wobec kościoła, bowiem jego przedstawiciele – przynajmniej, ci którzy są „medialni” - rekrutują się spośród ludzi, którzy wybrali trzecią drogę. Historie o księżach mających dzieci, wbrew temu co Twierdził Hołownia, nie należą wcale do rzadkości. I mnie by to szczerze mówiąc „latało”, ale jeśli taki ksiądz zaczyna mnie pouczać o tym, że czystość przedmałżeńska jest bardzo ważna, bo pan Jezus tak mówił, to zaczyna mnie lekko telepać.

Będąc kiedyś na mszy (rzadko bywam, ale się tego nie wstydzę) w kościele dominikanów (Kraków), usłyszałem kazanie, w którym nauczano, żeby nie patrzeć na kościół przez pryzmat jego „złych” przedstawicieli etc. Kazanie było na poziomie, ale miałem do niego jedną uwagę. Ja to bym może i nie zwracał uwagi na księdza antysemitę (który nam w szkole podstawowej opowiadał, żeby rodzice nie głosowali na Kwaśniewskiego, bo to Żyd, a Żydzi mieli program „wasze ulice nasze kamienice”). Nie zwracałbym uwagi na księdza nałogowego hazardzistę (z dwójką córek na studiach). Nie zwracałbym uwagi na to, że niektórzy „kościelni” ciężkie wałki robią (vide casus Salezjan, którzy chyba 10 lat temu zadłużyli całą wieś, namawiając ludzi na branie kredytów, a potem ktoś zwiał z kasą). Ja bym się z chęcią zastosował do tego, co usłyszałem na kazaniu. Ba, nawet kazania bym nie potrzebował. Ale byłoby to możliwe tylko w jednym przypadku. Użyję capslocka dla lepszego efektu: GDYBY KOŚCIÓŁ TE SWOJE CZARNE OWCE PIĘTNOWAŁ W JAKIKOLWIEK SPOSÓB. Wtedy prośba zakonnika zawarta w kazaniu miałaby zupełnie inny wydźwięk - „no wiemy, że są tacy ludzie pośród nas, ale robimy co możemy, żeby było ich jak najmniej”. Zamiast tego, niezależnie od ilości „zdarzeń” z udziałem kapłanów/zakonników/etc., zawsze mamy do czynienia ze „zjawiskami w skali marginalnej” i „nie powinno się patrzeć na kościół przez pryzmat tych zjawisk”. Ja rozumiem, że każde środowisko ma problem z samooczyszczaniem, ale w przypadku kościoła jest to coś, co powinno być warunkiem „podstawowym”. Ta hipokryzja odepchnęła mnie ostatecznie od instytucji kościoła. Tym niemniej uważam, że jako osoba niegdyś głęboko wierząca i będąca członkiem kościoła, mam prawo do krytyki.

Załóżmy jednakże, że faktycznie nienawidzę kościoła. No, że nienawidzę go tak bardzo, iż najchętniej widziałbym kościoły przerobione na domy publiczne, a księży w roli rajfurów. Albo najchętniej widziałbym kościół „wywalony” z Polski.

Jak mógłbym to osiągnąć najłatwiej? Palenie kościołów odpada. Po pierwsze nie jestem Vargiem Vikernesem, po drugie to raczej mało skuteczna metoda (Husytom się wszak też nie udało).

Mógłbym też robić to co teraz - krytykować konstruktywnie. Tylko że tego rodzaju przekaz trafia tylko do określonej grupy ludzi. Zwykłemu Kowalskiemu nie chciałoby się przedzierać przez gąszcz argumentacyjny w moich notkach. Tym samym tego rodzaju krytyka jest wybitnie nieskuteczna w mojej misji „niszczenia kościoła”, o którą to podejrzewali mnie moi katoliccy rozmówcy.

Jest jedna metoda, która jest w stu procentach skuteczna, jeśli chodzi o zniechęcanie ludzi do kościoła. Myślicie drodzy czytelnicy, że jest nią „upowszechnianie” Dawkinsa? Promowanie ateizmu? Pokazywanie, że apostazja jest w miarę bezbolesna? Udowadnianie, jacy to księża są źli?

Nic z tych rzeczy.

Wystarczy nagłaśniać to, co mówią hierarchowie kościelni, Cejrowski, Hołownia (wbrew pobieżnemu poglądowi – bardzo, ale to bardzo pasuje do tego towarzystwa – skupię się na nim przy recenzji jego książki), Terlikowski, Sobecka etc., etc.

Gdybym więc chciał zniechęcić maksymalną ilość ludzi do instytucji kościoła, robiłbym wszystko co w mojej mocy, aby słowa Terlikowskiego trafiały do jak największej liczby ludzi. Żeby jego słowa porównujące in vitro do kupowania dzieci z Brazylii i wycinania im organów wewnętrznych „na handel” przeczytał/usłyszał każdy, kto byłby w zasięgu moich działań – nie tylko fani frondy. Jak Wam się wydaje, czy przeciętny Kowalski, który ma znajomych starających się bezskutecznie o dziecko, będzie zadowolony, jak poczyta sobie Terlikowskiego? Czy przeciętny Kowalski (nie dres podklatkowy), który ma znajomego geja, będzie ucieszony słowami Cejrowskiego o „pedałach” i ich „chorobie”? Co Kowalski pomyśli o frazesach „eutanazja jest zła, bo życie jest najważniejsze” widząc, jak jego znajomy zmienia się w zaszczute bólem zwierzę, umierając na raka? Nic dobrego.

W chwili obecnej polski kościół ma tylko jednego wroga, który jest jego wrogiem najgorszym – jest nim polski kościół właśnie. Od pewnego czasu straszy on wiernych „demonem” laicyzacji. I nie wiem, czy hierarchowie są ślepi, czy już do końca zatracili umiejętność „czytania społeczeństwa”. Bowiem nie dostrzegają tego, że swoimi działaniami owego demona „pasą”. Akceptując działania Terlikowskiego, Cejrowskiego, angażując się w walkę polityczną i w sposób otwarty popierając PiS i SP (a w wyborach samorządowych „zaprzyjaźnionych” kandydatów). Skutek jest tego taki, że kościół miast się otwierać i pokazywać, że jest tolerancyjny, skupia się głównie na garstce zelotów, którym jest z grubsza wszystko jedno w co wierzą, byle mieć rację. Zeloci natomiast cierpią na syndrom oblężonej twierdzy i wszędzie widzą zagrożenie dla kościoła. Wszędzie tylko nie w sobie.

Kościół w chwili obecnej miał szansę na pokazanie ludzkiego oblicza, mógł poprzeć „kompromis aborcyjny” - w końcu sam Episkopat o niego walczył. Mógł, ale nie zrobił tego. Czemu? Nie chcę nadawać Terlikowskiemu wielkiej mocy sprawczej, ale bardzo być może Episkopat nie chciał iść na wojnę z Frondą. Zamiast tego wolał iść na wojnę z większością społeczeństwa (według badań CBOS z 2011 roku – 59% Polaków popiera prawo do aborcji w przypadku, w którym płód jest upośledzony; przeciwnego zdania jest 27%) . Bo ta większość jest milcząca, czego nie można powiedzieć o Terlikowskim.

Podsumowując – gdybym chciał zaszkodzić instytucji kościoła (rzecz jasna na taką skalę, na jaką bym mógł zaszkodzić liczącemu 2000 lat molochowi), po prostu starałbym się upowszechniać wypowiedzi „twardych” katolików. I przekonywał wszystkich, że to oni (ci twardzi) mają rację, bo oni z miłości do bliźniego robią to wszystko. Tym niemniej, jakoś specjalnie mi na szkodzeniu kościołowi nie zależy, bo wiem, że niektórym ludziom jest on potrzebny. Problem w tym, że sam kościół (w wymiarze kapłańskim i panów w purpuratach) już dawno przestał zwracać uwagę na „biednych szaraków”. Liczenie na to, że „skoro kościół tyle lat przetrwał – będzie trwał wiecznie” to, delikatnie rzecz ujmując, przejaw myślenia magicznego.

Reasumując, jakoś tak dziwnie wygląda ta moja „nienawiść do kościoła”. No bo w końcu skoro go (zdaniem prawicowych interlokutorów) aż tak bardzo nienawidzę, i wiem jak mu zaszkodzić (co jak mniemam wykazałem w powyższej notce) to czemu tego nie robię?

30 komentarzy:

  1. Szkoda zachodu, sam się wyniszczy w końcu. Pewnie nie całkiem, ale w duzej mierze. Ludzie zaczną odchodzić od koscioła i może nie będzie już plebanii dla jednego księdza i jednej osby do sprzatania na 30 pokoi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Albo się wyniszczy albo się zreformuje. Zapewne większość "anty choice" padła by na wylew po tym co napisze - ale nie wszyscy księża/zakonnicy uważają, że aborcja jest złem. Ci myślący, na spotkaniach z młodymi ludźmi potrafią się przełamać i powiedzieć, że jeśli życie kobiety jest zagrożone z powodu ciąży - to powinna myśleć raczej o sobie.

      W mojej opinii - to są (ludzie "kościoła" którzy wyrażają takie opinie) - na prawdę dobrzy ludzie, którzy potrafią się wznieść ponad odgórnie narzuconą retorykę - bo wiedzą, że to to mówią - ma wpływ na innych, nie traktują tego jak prymitywnej i tępej agitki.

      Usuń
    2. Zgadzam się. Na studiach mam zakonnicę i ostatnio dyskutowaliśmy o antykoncepcji. Ona jest przeciwna klauzuli sumienia, uważa, że po to mamy wolną wolę. Jeśli ktoś nie chce się przyczyniać do sprzedaży antykoncepcji nich nie pracuje a aptece, a jak ktoś chce kupić to jego sumienie. I jest bardzo przeciwna mieszaniu się kościoła do polityki.

      Usuń
  2. Mojej siostrze NFZtowy ginekolog nie wypisał recepty na tabletki antykoncepcyjne bo wizyta wypadła w piątek - a to dzień postny a antykoncepcja - wiadomo - grzech!!! Nie wierzyłam że wyszła z gabinetu bez awantury.... Poszła prywatnie tylko po receptę bo musiała wykupić tabletki i kontynuować. Co za BAGNO tu mamy Tylko co z tym zrobić???

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W takich chwilach chyba można poprosić o jakieś pisemne uzasadnienie odmowy wypisania recepty. A przyszłościowo - zapisywać nazwiska takich ludzi i uprzedzać przed nimi innych. Zwłaszcza jeśli tego rodzaju człowiek ma prywatną praktykę, w której "sumienie" już mu nie przeszkadza.

      Usuń
  3. Preferuję nie wypowiadać się na tematy religijne, dopóki ktoś inny nie poruszy tematu - jednak jest to po trosze kwestia metafizyczna, prawda? Znacznie poważniejsza na pewnym poziomie niż poglądy polityczne. Ale zarazem lubię o tym czytać, odkąd jako nastolatka (miałam ze 12-13 lat) dotarłam do poglądu, że wszystkie religie są w gruncie rzeczy takie same i stanowią substytut dla tego samego: transcendencji (tylko wtedy, no, nie znałam tego określenia). Nasz Kościół zaczął mi się jawić trochę jako taka pustynia intelektualna - Msze dla dzieci infantylne, ale dla dorosłych nie lepsze, te straszne biblijno-kościele idiolekty księży (z ubogacaniem, uczynkami i omadlaniem na czele) - i choć nie potrafiłam wtedy tego ująć w słowa, do bierzmowania nie chciałam przystępować. Już zaczynałam myśleć inaczej. Na szczęście odkryłam literaturę i filozofię, który dały mi wreszcie jakąś myślową pożywkę, bo Kościołowi nie udało się przez to pięnaście lat, kiedy w miarę często tam uczęszczałam... Być może dla takiej młodzieży pewną odpowiedzią są duszpasterstwa, różne stowarzyszenia, dominikanie - znam kilka takich osób - ale ja już wiedziałam, że do tego nie pasuję, bo wtedy też zaczęły się ujawniać różnice ideologiczne. Mimo że brakowało mi określeń na to, co jest nie tak, cała sztywniałam na wspomnienie o "sodomii", "dewiantach", "szczególnej godności kobiet", "powołaniu Maryi do pokory". W gimnazjum zwijałam się z zażenowania i złości na "przygotowaniu do życia w rodzinie", gdzie pan prezentował nam zdjęcia swojej ciężarnej żony, pokazywał figurki i fotografie maleńkich płodów (nazywając je, ofc, dziećmi), a potem opowiadał, że najlepszą metodą antykoncepcji jest abstynencja, prezerwatywy nie chronią przed zarażeniem wirusem HIV, a seksualność kobiet jest słaba i realizuje się w macierzyństwie, natomiast mężczyzn to niebezpieczna siła. Kiedy zaczęto mi to powtarzać na lekcjach religii w liceum, kiedy zaczęłam interesować się bardziej historią, kiedy wyszło nagle na jaw, jak bardzo różni się rzeczywiste postępowanie wielu katolików i księży od systemu wartości przekazanego mi przez ojca, nagle wszystko zaczęło do siebie pasować. W tej chwili moje życie, mój światopogląd, aktywności, to, co robię i w co wierzę jest tak odległe od tej codziennej praktyki Kościoła, że ciężko jest chyba być dalej. Nie chcę się z tą praktyką stykać i cierpnie mi skóra na każde wieści z mediów.

    Tyle o moim stanowisku i bardzo gratuluję celnej diagnozy trzech typów katolików!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oh god... Przypomniałaś mi właśnie o moim lekcjach do wychowania w rodzinie. O HIV też słyszałem. Że komórka wirusa jest mniejsza niż łączenia pomiędzy cząsteczkami gumy,etc - jak to moi rodzice usłyszeli - powiedzieli żebym nie chodził na takie zajęcia i że jeśli one się będą odbywać w szkole - mam wyjść z klasy (co też robiłem) A co do seksualności kobiet w rozumieniu kościelnym nawiąże do tego w jednej z notek, która poświęcona będzie naturalnym metodom planowania rodziny :)

      Usuń
    2. No, ja się wypisałam z tych "zajęć" w liceum. Z tego starzy mogli mnie wypisać. Byli za to zbyt kunktatorscy, żeby wypisać mnie z religii.

      Usuń
  4. Troche brak logiki w tym wpisie. Odniosę się do paru fragmentów..


    "Gwoli ścisłości, gdyby ktoś jednak przeszedł przez całe swoje życie „bezgrzesznie”, tedy i tak pozostaje jeden casus – grzech pierworodny."

    Chyba zapomniałeś po co jest chrzest...

    "No bo w końcu mamy „nie zabijaj”, ale pojęcie „wojen sprawiedliwych” to nie mój wymysł."

    Spoko, ani twój, ani kościoła.

    "Potem jednakże „wynaleziono” małżeństwo kościelne, więc każdy stosunek seksualny, który odbywa się między „niemałżonkami” jest cudzołóstwem. Ba, nawet wspólne mieszkanie przed ślubem jest grzechem."

    Właśnie. Wynaleziono, a kościół się do tego ustosunkował ( w sposób z którym masz prawo się rzecz jasna nie zgadzać). Oczekujesz, że nie będzie się dostosowywał do zmieniającej się rzeczywistości?

    "Reasumując – kościół ostatnimi czasy zajmuje się polaryzowaniem społeczeństwa, bowiem wprost mówi o obywatelach gorszej kategorii (homoseksualiści, ateiści, kobiety które są pro choice, feministki etc.)."

    Czego ty zasadniczo oczekujesz? To znaczy jasne, jeśli jakiś ksiądz mówi, że ktoś jest gorszy to nie jest fajne. Ale to, że mówi, że homo jest be, pro choice jest be i tak dalej to co? Od tego jest Kościół żeby mówić. Mam wrażenie, że oczekujesz kościoła, który niby jakieś tam zasady moralne daje, ale zamiata je pod dywan i udaje, że nic nie wie.

    "Wystarczy nagłaśniać to, co mówią hierarchowie kościelni, Cejrowski, Hołownia (wbrew pobieżnemu poglądowi – bardzo, ale to bardzo pasuje do tego towarzystwa – skupię się na nim przy recenzji jego książki), Terlikowski, Sobecka etc., etc."

    Dobrze wiedzieć, że Cejrowski czy Hołownia są na równi z hierarchami kościelnymi i na podstawie ich wypowiedzi będziemy oceniać Kościół :)



    Zgadzam się z tym, że kościół powinien bardziej piętnować i kontrolować swoich ziomków. Natomiast to czego ty nie do końca rozumiesz, to to, że Kościół jest społecznością. Społecznością ludzi wierzących. Jasne, ma elementy i to całkiem spore standardowej "firmy" - posiadłości, pieniądze, wypłaty, funkcje, awansy i tak dalej. Ale o ile nie jesteś księdzem, to co cię to obchodzi?

    Twój "kontakt" z Kościołem ogranicza się wyłącznie do kwestii społecznych. Spotkanie na mszy, wspólna modlitwa, czytanie książki kogoś kto do Kościola należy (jak Hołownia) czy oglądanie kogoś kto do Kościoła należy (jak Terlikowski).
    Kościół nie jest produktem, który oceniasz na zasadzie "no, niby to i tamto, ale duza czesc jest kijowa i coś tam". Kościół jest czymś co sam tworzysz, co tworzy każdy jego członek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Chyba zapomniałeś po co jest chrzest..."

      Ten komentarz chyba do nieco innej religii się odnosi. W teorii bowiem oznacza on "zmazanie" grzechu pierworodnego -w praktyce - ów grzech jest często używany jako deus ex machina - "kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamień?" Wszak ryzyko było wysokie, że ktoś będzie "bezgrzeszny" - a grzech pierworodny ów problem "bezgrzeszności" rozwiązuje.

      "Spoko, ani twój, ani kościoła."

      Sugerujesz, że kościół krytykuje wszystkie wojny? I, że wszyscy Polacy biorący udział w II wojnie światowej - są ciężkimi grzesznikami bo zabijali Niemców i Rosjan?

      "Oczekujesz, że nie będzie się dostosowywał do zmieniającej się rzeczywistości?"

      Oczekuje, że będzie się zmieniał - wierni też tego oczekują a kościół zmienia się jedynie na tych płaszczyznach, w których jest to wygodne. (przykład? Krytyka antykoncepcji bo jest nienaturalna)

      "Od tego jest Kościół żeby mówić. Mam wrażenie, że oczekujesz kościoła, który niby jakieś tam zasady moralne daje, ale zamiata je pod dywan i udaje, że nic nie wie."

      Przykro mi ale wbrew temu co sugerujesz kościół nie jest monolitem i nie wszyscy przestrzegają zasad sprzed kilkuset lat. Tak samo jak nie wszyscy (księża rzecz jasna) oczekują tego samego od wiernych.

      "Dobrze wiedzieć, że Cejrowski czy Hołownia są na równi z hierarchami kościelnymi i na podstawie ich wypowiedzi będziemy oceniać Kościół :)"

      Domyślam się, że nazwiska Terlikowskiego tylko przez przypadek nie umieściłeś w tym akapicie? Mnie chodzi o ludzi, którzy podają się za ludzi kościoła i są za takich uznawani - wali mnie to (jeśli wybaczysz wulgarne słownictwo) czy ktoś jest hierarchą kościelnym, papieżem, ministrantem czy prostytutką - jeśli przemawia w imieniu kościoła a kościół się od tego nie odcina - tedy osoba taka w mojej opinii i w opinii wielu ludzi - ma poparcie kościoła (choćby milczące, ale jednak) Absurd? Ciekawym czy gdyby ktoś z Ruchu Palikota zaczął przemawiać w imieniu kościoła (w końcu tam chyba jakiś były ksiądz jest) to kościół też by nie zareagował?

      CDN

      Usuń
    2. "Natomiast to czego ty nie do końca rozumiesz, to to, że Kościół jest społecznością."

      Argument zgoła absurdalny by nie nazwać go idiotycznym - jako były członek tejże społeczności - rozumiem to bardzo dobrze.

      "Społecznością ludzi wierzących. Jasne, ma elementy i to całkiem spore standardowej "firmy" - posiadłości, pieniądze, wypłaty, funkcje, awansy i tak dalej. Ale o ile nie jesteś księdzem, to co cię to obchodzi?"

      Przepraszam ale jak mam to rozumieć? Mnie nie obchodzi to, czy ktoś ma posiadłość i że ja mu jej zazdroszczę (bo nie jestem socjalistą i nie uważam, że każdemu po równo). Mnie obchodzi to, że część tych posiadłości, firm - została kościołowi zwrócona z naruszeniem konstytucji (od decyzji komisji majątkowej nie można było się odwołać), część ziemi została "źle wyceniona", etc

      Nie muszę być księdzem, żeby przeszkadzały mi ordynarne "wały".

      "Twój "kontakt" z Kościołem ogranicza się wyłącznie do kwestii społecznych. Spotkanie na mszy, wspólna modlitwa, czytanie książki kogoś kto do Kościola należy (jak Hołownia) czy oglądanie kogoś kto do Kościoła należy (jak Terlikowski)."

      No to już Twoje gdybanie na temat mojego kontaktu z kościołem, które ma niewiele wspólnego. Aczkolwiek Twój wniosek może być w pewnym sensie uprawniony - bo z przyczyn stricte objętościowych - nie opisałem w notce wszystkiego co chciałem.

      "Kościół nie jest produktem, który oceniasz na zasadzie "no, niby to i tamto, ale duza czesc jest kijowa i coś tam". Kościół jest czymś co sam tworzysz, co tworzy każdy jego członek."

      Kościół jest "produktem" całej składającej się nań społeczności - pełna zgoda. I ta właśnie społeczność "aktywna" jej część konkretnie - mnie od kościoła odepchnęła. Ludzie z mordami pełnymi frazesów - z których żaden nie był w stanie powstrzymać się od spożywania alkoholu do 18 roku życia - nie będą mnie uczyć tego w jaki sposób mam żyć.

      Gwoli ścisłości - ja swojego przyrzeczenia dotrzymałem - choć pod koniec tego okresu "przyczeniowego" - już nie byłem osobą wierzącą. Ja mogłem inni jak widać już niezupełnie. Gwoli wyjaśnienia nie byłem jakimś muminem, który siedział w domu i nigdzie się nie ruszał by "unikać pokus" Tym niemniej jeśli zapraszano mnie na imprezę, o której wiedziałem, iż będę tam jedyną osobą niepijącą - to uprzejmie dziękowałem.

      Usuń
    3. "W teorii bowiem oznacza on "zmazanie" grzechu pierworodnego -w praktyce - ów grzech jest często używany jako deus ex machina - "kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamień?" Wszak ryzyko było wysokie, że ktoś będzie "bezgrzeszny" - a grzech pierworodny ów problem "bezgrzeszności" rozwiązuje. "


      Mylisz trochę dwie rzeczy. Jedna to grzech pierworodny, który jest zmyty przez chrzest. Grzech pierworodny żaden problem "bezgrzeszności" nie rozwiązuje, bo jest zmyty. Wysokie ryzyko, że ktoś będzie bezgrzeszny? SERIO?
      Sam mówisz, że zasadniczo nie da się nie grzeszyć i musimy zaakceptować swoją niedoskonałość. Zdecyduj się, albo jesteśmy niedoskonali, albo jest wysokie ryzyko, że będziemy "bezgrzeszni".


      "Sugerujesz, że kościół krytykuje wszystkie wojny?"


      Nie, sugeruje, że to zdanie było bez sensu, a przynajmniej ja go nie widze. Jest pojęcie wojny sprawiedliwej, tak proste, że dziecko by je zrozumiało. Ale nie widzę jak to się ma do Kościoła.


      "Oczekuje, że będzie się zmieniał - wierni też tego oczekują a kościół zmienia się jedynie na tych płaszczyznach, w których jest to wygodne. (przykład? Krytyka antykoncepcji bo jest nienaturalna) "


      Przykład ci trochę nie wyszedł, bo akurat najwygodniej byłoby się Kościołowi w tej sprawie zmienić, przestać krytykować antykoncepcje. Przecież większość młodych ludzi ją stosuje, taka decyzja by zwiększyła Kościołowi popularność. A jednak trzymają się swojego.

      Zmiany w Kościele powinny polegać na dostosowaniu się do świata, gdzie grzechem może być oglądanie pornografii, której w średniowieczu nie było. A nie na tym, że kiedyś coś było złe, ale teraz jest dobre.


      "Przykro mi ale wbrew temu co sugerujesz kościół nie jest monolitem i nie wszyscy przestrzegają zasad sprzed kilkuset lat. "


      No jasne, że nie, szczególnie, że niektóre są bardzo przestarzałe. Ale to chyba nie znaczy, że ma przestać dawać jakiekolwiek zasady?


      "Domyślam się, że nazwiska Terlikowskiego tylko przez przypadek nie umieściłeś w tym akapicie?"


      Nie widziałem sensu wypisywać wszystkich, wziąłem dwa pierwsze z brzegu nazwiska.


      "Mnie chodzi o ludzi, którzy podają się za ludzi kościoła i są za takich uznawani - wali mnie to (jeśli wybaczysz wulgarne słownictwo) czy ktoś jest hierarchą kościelnym, papieżem, ministrantem czy prostytutką - jeśli przemawia w imieniu kościoła a kościół się od tego nie odcina - tedy osoba taka w mojej opinii i w opinii wielu ludzi - ma poparcie kościoła (choćby milczące, ale jednak) Absurd?"


      Oczywiście, że absurd. Absurd dlatego, że Kościół to a) społeczność b) instytucja. W instytucji są tylko kapłani, a Terlikowski takowym nie jest. A jak chodzi o społeczność, to owszem, jest w niej. Ale jak ja w klasie miałem jakiegoś debila to nie wyrzucaliśmy go ze szkoły, mimo tego, że nas wkurzał.

      Usuń
    4. "No to już Twoje gdybanie na temat mojego kontaktu z kościołem, które ma niewiele wspólnego."


      Nie chodzi mi nawet o Twój kontakt co każdego z nas, pomijając księży. Bo kogo znam ze świeckich to nie mają większego wpływu na to, gdzie zostanie zbudowany kolejny kościół, jaki będzie miał dach, gdzie zostanie przeniesiony wikary czy kto zostanie kolejnym papieżem. Jeśli ty masz udział w instytucjonalnych sprawach kościoła to sorry, nie wiedziałem.


      "I ta właśnie społeczność "aktywna" jej część konkretnie - mnie od kościoła odepchnęła."


      Dobrze, że nazwałeś ją "aktywną". Nie masz wrażenia że to jest tak, że będąc w społeczności stanowisz jej część, więc też jesteś za nią w jakiś sposób odpowiedzialny? W Kościele jest wielu debili, jasne, ale są w mniejszości. Problem jest taki, że debile są głośni. Jest nie jeden zarąbisty ksiądz, jak chcesz to mogę ci na maila napisać jakieś nazwiska. Ale i tak najgłośniejszy jest Terlikowski, którego jak widzę to mi się nóż otwiera w kieszeni.
      Odchodząc od społeczności ze względu na ten procent głośnych idiotów szkodzisz jej i sprawiasz, że jest gorzej bo ta ilość inteligentnych w kościele maleje.


      "Ludzie z mordami pełnymi frazesów - z których żaden nie był w stanie powstrzymać się od spożywania alkoholu do 18 roku życia - nie będą mnie uczyć tego w jaki sposób mam żyć"

      Są częścią Kościoła tak jak i ty, może to ty ich ucz jak mają żyć? Jesteś już dorosły, czas przestac patrzeć na Kościół na zasadzie "pan katecheta który mowi mi co mam robić".


      "Gwoli ścisłości - ja swojego przyrzeczenia dotrzymałem - choć pod koniec tego okresu "przyczeniowego" - już nie byłem osobą wierzącą. "


      To zdanie mnie zastanawia. W sensie nie to czy dotrzymałeś przyrzeczenia czy nie, bo to twoja sprawa. Ale cały czas dyskutujemy tu o problemach Kościoła, tego co robi źle, jacy ludzie tam są i tak dalej i tak dalej. A mówisz, że nie byłeś już - nie jesteś - osobą wierzącą.

      Załóżmy, że masz racje i Kościół, księża itd. są do cna źli, beznadziejni, przestarzali i wszystko co najgorsze. Jaki ma to związek z tym, czy Bóg istnieje?

      Usuń
    5. "Wysokie ryzyko, że ktoś będzie bezgrzeszny? SERIO?
      Sam mówisz, że zasadniczo nie da się nie grzeszyć "

      Szanownemu panu przypominam, że zasadniczo rzecz biorąc mowa tu o zupełnie innych czasach - Chrystus żył podobno 2.000 lat temu. Wtedy zarówno ilość interakcji jak i sposób życia - mogły sprawić, że według retoryki chrześcijańskiej - ktoś mógł być bezgrzeszny.

      "Ale nie widzę jak to się ma do Kościoła."

      To ja może inaczej zadam pytanie - czy kościół potępił obrońców Ojczyzny (w sensie, że polski) z 39 roku? Czy potępił AKowców? Czy potępił żołnierzy za "cud nad Wisłą"? Prościej się już chyba nie da...

      "Przecież większość młodych ludzi ją stosuje, taka decyzja by zwiększyła Kościołowi popularność. A jednak trzymają się swojego."

      Owszem - przykład mi wyszedł - bowiem nawiązuje on do skostnienia instytucji kościoła i do masowego odpychania wiernych. W imię nie wiadomo czego w sumie.

      "gdzie grzechem może być oglądanie pornografii,"

      Czemu oglądanie pornografii miałoby być grzechem?

      "No jasne, że nie, szczególnie, że niektóre są bardzo przestarzałe. Ale to chyba nie znaczy, że ma przestać dawać jakiekolwiek zasady?"

      Nie odmawiam mu prawa do "dawania zasad" - wymagam jedynie od kogoś kto narzuca innym swoje "zawsze dobre" zasady - aby ich sam przestrzegał. To też w notce było.


      "Oczywiście, że absurd. Absurd dlatego, że Kościół to a) społeczność b) instytucja. W instytucji są tylko kapłani, a Terlikowski takowym nie jest."

      Brniesz albo tego nie widzisz, albo robisz to z rozmysłem. Ale na moment załóżmy, że masz racje z tym Terlikowskim - co w takim razie z Ojcem Rydzykiem? On też nie przemawia w imieniu kościoła? Co z Sobecką i Benderem?




      Usuń
    6. "Jeśli ty masz udział w instytucjonalnych sprawach kościoła to sorry, nie wiedziałem."

      Przepraszam ale ten argument to chyba z dyskusji z kimś innym tutaj przekleiłeś - bo ma się on do tego co napisałem nijak.

      " Nie masz wrażenia że to jest tak, że będąc w społeczności stanowisz jej część, więc też jesteś za nią w jakiś sposób odpowiedzialny?"

      Owszem miałem takie wrażenie.

      "Jest nie jeden zarąbisty ksiądz, jak chcesz to mogę ci na maila napisać jakieś nazwiska."

      Po cóż mi miały by być te nazwiska? Sam znam bardzo dobrych księży - ich istnienia nie negowałem w żaden sposób.

      "Odchodząc od społeczności ze względu na ten procent głośnych idiotów szkodzisz jej i sprawiasz, że jest gorzej bo ta ilość inteligentnych w kościele maleje."

      Widzę, że przemawia przez Ciebie młodzieńczy idealizm i poczucie misji - i ja tego w żaden sposób nie krytykuje ba - nawet pochwalam.

      Ja odszedłem od tej społeczności bo primo - nie byłem w stanie w żaden sposób na nią wpływać (siła sprawcza jednego człowieka w konfrontacji z ogółem, który ma w dupie jest bardzo niewielka) Odszedłem - bo miałem takie dziwne wrażenie, że jestem jedną z niewielu osób, która stara się żyć zgodnie z zaleceniami kościoła.

      Wiesz ile myślących osób ( do których się chyba zaliczam) odepchnęła od instytucji i społeczności - hipokryzja i "Dulszczyzm"? Ci ludzie już raczej nie wrócą. Ale kościół może powstrzymać odpływ wiernych - jeśli się "oczyści". Tylko tyle i aż tyle.

      "Są częścią Kościoła tak jak i ty, może to ty ich ucz jak mają żyć?"

      Ja? Popierający ruch "pro choice"? Nie chodzący do spowiedzi? Nie chodzący do kościoła? Wolne żarty...


      "A mówisz, że nie byłeś już - nie jesteś - osobą wierzącą."

      Czy tylko wierzący mogą dostrzegać problemy tej instytucji?

      "Załóżmy, że masz racje i Kościół, księża itd. są do cna źli, beznadziejni, przestarzali i wszystko co najgorsze."

      Nigdzie tego nie napisałem i obaj o tym wiemy.


      "Jaki ma to związek z tym, czy Bóg istnieje?"

      A jaki to ma związek z tematem notki? Serio - nie zastanawiamy się tu nad tym czy bóg istnieje czy też nie - tylko nad problemami kościoła jako instytucji i społeczności.

      Podsumowując. Życzysz kościołowi dobrze, i jesteś chyba dobrą osobą, ale nie jesteś w stanie za pomocą kilku słów zanegować moich życiowych doświadczeń związanych z tą instytucją i ze społecznością.

      Kościół teraz robi bardzo złą rzecz. Zamiast próbować "pozyskać" umiarkowanych ludzi zamiast ich utrzymać przy sobie - skupia się na warstwie zelotów - tak jakby ci zeloci mieli zagwarantować kościołowi przetrwanie. Nie zagwarantują - ale zapewnią masowe odpływy wiernych, którzy nie będą chcieli być utożsamiani z ludźmi pokroju Terlikowskiego, etc.

      Usuń
    7. "Szanownemu panu przypominam, że zasadniczo rzecz biorąc mowa tu o zupełnie innych czasach - Chrystus żył podobno 2.000 lat temu. Wtedy zarówno ilość interakcji jak i sposób życia - mogły sprawić, że według retoryki chrześcijańskiej - ktoś mógł być bezgrzeszny."


      I don't think so. Rzekłbym wręcz przeciwnie.. w czasach Chrystusa to Stary Testament stanowił reguły, w końcu Nowy Testament kształtował się przez wiele lat po jego śmierci. A później, aż do teraz, Stary Testament nadal jest częścią Biblii. Poczytaj sobie Księge Praw. Nie było opcji na ludzi bezgrzesznych.


      "To ja może inaczej zadam pytanie - czy kościół potępił obrońców Ojczyzny (w sensie, że polski) z 39 roku? Czy potępił AKowców?"


      Nie, a uważasz, że powinien?


      "Owszem - przykład mi wyszedł - bowiem nawiązuje on do skostnienia instytucji kościoła i do masowego odpychania wiernych. W imię nie wiadomo czego w sumie."


      Może właśnie w imię nie "zmieniania się jak im wygodnie", a pozostania przy swoich zasadach?


      "Czemu oglądanie pornografii miałoby być grzechem?"


      Poruszasz teraz zupełnie inny temat. Chodziło mi o to, że dziś grzechem może być coś, co w czasach średniowiecza nawet nie istniało.


      "Nie odmawiam mu prawa do "dawania zasad" - wymagam jedynie od kogoś kto narzuca innym swoje "zawsze dobre" zasady - aby ich sam przestrzegał."



      Mówiąc "kogoś" masz na myśli kogo? Chrystusa, bo to od niego w teorii pochodzą wszystkie zasady? Czy Papieża, który je interpretuje? Bo sorry kolego, ale ksiądz z ambony to se może gadać.


      "co w takim razie z Ojcem Rydzykiem?"


      O, tu jest dobry przykład, który pokazuje, że Kościół boi się zareagować gdy może na tym wiele stracić (tysiące wyznawców Rydzyka). Nigdzie nie pisałem, że Kościół jest idealny, jest od tego daleko.


      "Przepraszam ale ten argument to chyba z dyskusji z kimś innym tutaj przekleiłeś - bo ma się on do tego co napisałem nijak."


      Ma się tak, że - powtarzam po raz kolejny - standardowy członek Kościoła (przez standardowy mam na myśli świecki) ma z nim kontakt tylko w sprawach społecznych, a nie instytucjonalnych. Tym samym moim zdaniem, co go obchodzą te drugie?


      "nie byłem w stanie w żaden sposób na nią wpływać (siła sprawcza jednego człowieka w konfrontacji z ogółem, który ma w dupie jest bardzo niewielka)"


      To jest jak z wyborami. Każdy pomyśli "po co mam iść, mój głos nic nie zmieni" w związku z czym nie pójdzie milion, który by coś zmienił.



      "Ja? Popierający ruch "pro choice"? Nie chodzący do spowiedzi? Nie chodzący do kościoła? Wolne żarty…"


      No to wygląda na to, że nie tylko nie pasuje ci to co się w Kościele dzieje, a także to co Kościół uważa. Załóżmy na chwilę, że w Kościele wszyscy są spoko (wcześniej zakładałem że wszyscy są źli :) ), nadal nie wrócisz bo przecież nie zgadzasz się z tym co Kościół mówi. Nie wspominając, że wcześniej napisałeś że "jestem jedną z niewielu osób, która stara się żyć zgodnie z zaleceniami kościoła". No to albo pro choice, brak spowiedzi i nie chodzenie do kościoła, albo staranie się żyć z jego zaleceniami…


      "Czy tylko wierzący mogą dostrzegać problemy tej instytucji?"


      Oczywiście, że nie, zastanawiam się dlaczego przestałeś wierzyć, bo jeśli nie wierzysz to po co być w Kościele, a jeśli odchodzisz z Kościoła bo nie jest fajny, to czy to powód by przestać wierzyć?



      "Życzysz kościołowi dobrze, i jesteś chyba dobrą osobą, ale nie jesteś w stanie za pomocą kilku słów zanegować moich życiowych doświadczeń związanych z tą instytucją i ze społecznością."


      Nie oczekiwałem, że będę, ale nie widzę nic złego w dyskusji :)

      Usuń
    8. "Nie, a uważasz, że powinien?"

      Chodzi mi jedynie o wybiórczość traktowania w interpretacji przykazań. O nic więcej.

      "Może właśnie w imię nie "zmieniania się jak im wygodnie", a pozostania przy swoich zasadach?"

      Patrz wyżej - jeśli to potrzebne - potrafi zastosować inną wykładnie. Mnie drażni to, że dla kościoła wspólne mieszkanie - jest grzechem.

      "Chodziło mi o to, że dziś grzechem może być coś, co w czasach średniowiecza nawet nie istniało."

      Hm - tylko wiesz, dla mnie to nosi znamiona wymyślania grzechów. Zostałem zgwałcony (intelektualnie rzecz jasna) przez księdza, który tłumaczył, że palenie papierosów to łamanie przykazania - rzecz jasna "nie zabijaj" -,-

      " Czy Papieża, który je interpretuje? Bo sorry kolego, ale ksiądz z ambony to se może gadać."

      Od każdego kto się powołuje na autorytet "moralny" kościoła. Czyli od księży, biskupów, zakonnic, wierzących, którzy chcą mnie "nawracać" i tak dalej :)


      "O, tu jest dobry przykład, który pokazuje, że Kościół boi się zareagować gdy może na tym wiele stracić (tysiące wyznawców Rydzyka)."

      Tylko czy wyznawcy Rydzyka mają cokolwiek wspólnego z wiarą i chrześcijaństwem? (prócz chrztu i takich tam)

      "To jest jak z wyborami. Każdy pomyśli "po co mam iść, mój głos nic nie zmieni" w związku z czym nie pójdzie milion, który by coś zmienił."

      Kiepskie porównanie - wybory są anonimowe - toteż i nikt nie ponosi odpowiedzialności "osobistej". O ile rzecz jasna nie rozgłasza na kogo głosował. Zwracanie uwagi społeczeństwu na to, że "źle postępuje" niesie ze sobą gigantyczne ryzyko. Choćby ostracyzmu.

      "jestem jedną z niewielu osób, która stara się żyć zgodnie z zaleceniami kościoła".

      Kłamstwo drogi kolego - ale proszę Cię bardzo - zacytuj mnie i udowodnij, że to napisałem. Ale jeśli będzie to zdanie "i zorientowałem się, że jestem jedynym(...)" - to uprzedzam - TO CZAS PRZESZŁY DOKONANY.

      "zastanawiam się dlaczego przestałeś wierzyć"
      Pozwolisz, że nie będę się wdawał w szczegóły.

      "jeśli odchodzisz z Kościoła"
      Bywam - nie chodzę regularnie.

      "Nie oczekiwałem, że będę, ale nie widzę nic złego w dyskusji :)"

      Ja również ale momentami nieco się nam interpretacja mojego tekstu "źródłowego" rozjeżdża :)


      Usuń
    9. "Mnie drażni to, że dla kościoła wspólne mieszkanie - jest grzechem."

      Mnie też.

      "Hm - tylko wiesz, dla mnie to nosi znamiona wymyślania grzechów. Zostałem zgwałcony (intelektualnie rzecz jasna) przez księdza, który tłumaczył, że palenie papierosów to łamanie przykazania - rzecz jasna "nie zabijaj" -,-"


      Nie koniecznie wymyślania grzechów, w ogóle wymyślania czegokolwiek. W średniowieczu nie było samochodów. Czy jazda za szybko, narażająca ludzi na niebezpieczeństwo nie jest w twoim pojęciu grzechem? Myślę, że jest. Ale wtedy nie było bo nie było samochodów :)


      "Od każdego kto się powołuje na autorytet "moralny" kościoła. Czyli od księży, biskupów, zakonnic, wierzących, którzy chcą mnie "nawracać" i tak dalej :)"


      No tak, ale na autorytet moralny kościoła może się powołać byle buc, a tych nie brakuje.


      "Tylko czy wyznawcy Rydzyka mają cokolwiek wspólnego z wiarą i chrześcijaństwem? (prócz chrztu i takich tam)"


      Nie wiem, ale ja ich uważam za ludzi chorych psychicznie. Niestety (albo może to i lepiej) ja ani księdzem, ani biskupem, ani papieżem nie jestem.



      "Zwracanie uwagi społeczeństwu na to, że "źle postępuje" niesie ze sobą gigantyczne ryzyko."


      Owszem, ale najlepiej "naucza się" nie zwracając uwagę, a "świecąc przykładem". Widać to choćby po tym, że mało kto rzeczywiście interesuje się tym co ksiądz z ambony gada.


      "Ale jeśli będzie to zdanie "i zorientowałem się, że jestem jedynym(...)" - to uprzedzam - TO CZAS PRZESZŁY DOKONANY."


      Fakt.


      "Pozwolisz, że nie będę się wdawał w szczegóły."

      Oczywiście.


      "Ja również ale momentami nieco się nam interpretacja mojego tekstu "źródłowego" rozjeżdża :)"


      To chyba też normalne :)

      Usuń
    10. "Czy jazda za szybko, narażająca ludzi na niebezpieczeństwo nie jest w twoim pojęciu grzechem?"

      A jeśli spieszysz się kimś do lekarza? Prawo polskie ma narzędzia w takiej sytuacji "działanie w stanie wyższej konieczności". Tym niemniej szybka jazda jest ciekawym casusem - bowiem w mojej opinii samo zagrożenie - nie powinno być traktowane jak grzech. Bo zagrożeniem dla rodziny może być to, że nie zamkniesz drzwi w domu wychodząc wieczorem na spacer i tak dalej. Niestety - kościół nie doczekał się myślicieli, którzy jakoś by uszeregowali to wszystko. Choć jeśli mam być szczery to nie tylko kościół ma problemy "intelektualne" to co wydalają z siebie współcześni filozofowie jest dość żenujące...


      "No tak, ale na autorytet moralny kościoła może się powołać byle buc, a tych nie brakuje."

      I dochodzimy do meritum. Jeśli ten buc robi to w małym gronie, które mu na to pozwala - kościół nie jest w stanie z tym nic zrobić. Ale jeśli ten buc używa do tego rozgłośni radiowej bądź też portalu - kościół raczej się jakoś powinien odnieść do tego. Bo milczenie jest traktowane przez wielu ludzi jako przyzwolenie. A przyzwolenie z kolei przechodzi w "poparcie".

      "Nie wiem, ale ja ich uważam za ludzi chorych psychicznie. Niestety (albo może to i lepiej) ja ani księdzem, ani biskupem, ani papieżem nie jestem."

      Wiesz- trudno mi oceniać starszych ludzi, którzy czują się nikomu niepotrzebni a ktoś nagle dał im "misje". Popatrz na to z tej strony. Starszy człowiek jest traktowany w Polsce jako ciężar (nieco się to zmienia ale tylko nieco - głównie za sprawą rent i emerytur, którymi starsi utrzymują młodszych :) ) Poza tym człowiek, który nie był nauczony czytania - znał tylko radio z rozrywek - w wieku 80 lat nie będzie słuchał RMFu bo nie jest w stanie słuchać wiadomości (Za szybkie są) - Radio Zła Żmija wszystko "powoli" rozgłasza.

      "Owszem, ale najlepiej "naucza się" nie zwracając uwagę, a "świecąc przykładem". Widać to choćby po tym, że mało kto rzeczywiście interesuje się tym co ksiądz z ambony gada."

      Mało kto na ten mój przykład uwagę zwracał :) A jak już zwracał, nie kończyło się to zbyt dobrze. Nie usiłuje budować swojego obrazu "martyrologicznego" - tylko stwierdzam fakt ;] Aczkolwiek pragnę zaznaczyć, że nie uważam się za męczennika za wiarę ;)

      "To chyba też normalne :)"

      W sumie racja - i stąd dyskusja ;]



      Usuń
    11. "A jeśli spieszysz się kimś do lekarza? Prawo polskie ma narzędzia w takiej sytuacji "działanie w stanie wyższej konieczności"."

      Hola, hola. Bez zbędnych ceregieli i rozbijania jazdy samochodem na części pierwsze. Tezą było to, że Kościół musi "wymyślać nowe grzechy" bo rzeczy, które są teraz nie istniały kiedyś.
      Jak już tak bardzo szczegółowo, to - zostając w tematyce aut - gość widząc znak "uwaga, przejście dla pieszych" dodaje gazu nie patrząc czy ktoś idzie. No teraz chyba mi nie odmówisz, że to jest zło, którego w średniowieczu nie było, bo ani przejść dla pieszych, ani samochodów?


      "Wiesz- trudno mi oceniać starszych ludzi, którzy czują się nikomu niepotrzebni a ktoś nagle dał im "misje"."

      Ok, ale spójrz na ostatni marsz w Warszawie. Masa ludzi młodych czy w średnim wieku. Zresztą, niech i ktoś będzie stary i samotny, jeśli robi transparent, w którym jest napisane, że Ojciec Rydzyk to syn Matki Boskiej, to jest psycholem, koniec kropka.


      "kościół raczej się jakoś powinien odnieść do tego"


      Tak, nie robi tego pewnie dlatego, że boi się straty wiernych. Problem leży w tym, że Kościół nie jest czarno-biały nawet w swojej ideologii. I chyba nie da się żeby był, bo gdyby miał opisać każdą sytuację jaka może się w życiu zdarzyć to... to się po prostu nie da.
      Tym samym w tych "nieokreślonych" dziurach pojawiają się różnice między samymi katolikami. Jedni powiedzą, że gry komputerowe to zło, inni, że są super. Jedni powiedzą, że Całun Turyński to falsyfikat, drudzy, że nie.

      Tym samym gdy pojawia się charyzmatyczna postać, która wyraża jakąś opinię w tych dziurach (bo wierz mi, żadna z wspomnianych osób nie mówi niczego co stoi całkowicie sprzecznie z konkretnym dogmatem czy zasadą, tak żeby dać tej osobie cytat i powiedzieć "in your face motherfucker!") Kościół boi się stanąć po jednej ze stron, żeby nie utracić części swoich wiernych.

      Ba, taki ostracyzm ze strony Kościoła świadczyłby trochę o braku wolności słowa. Bo ten Hołownia/Terlikowski/Cejrowski mówi to i tamto to go wyrzućmy.

      A na koniec dochodzi tak zwany Efekt Streisand. W świadomości typowego polaka z poza rodziny RM, Ojciec Rydzyk to jakiś nawiedzony szef Radia Maryja, który wtrąca się w sprawy polityczne i coś tam coś tam, ale w sumie nie wiadomo co.
      Gdy się temu przyjrzymy (jemu czy komukolwiek innemu), znajdziemy masę nawoływania do nienawiści, linczowania grup społecznych etc. Tylko, że być może Kościół właśnie "odcinając" się oficjalnie od kogoś tam, potępiając jakąś wypowiedź, przyczyniłby się do takiego Efektu Streisand.

      Zauważmy też, że Rydzyk zrobił wspaniałą karierę i nim na dobre ktoś coś zrobił, zyskał taką pozycję, że w tej chwili rozpoczęcie z nim wojny równałoby się rozłamem polskiego kościoła (Kościół Turyński?). Ale Kościół o tyle nauczył się na błędzie, że gdy pojawił się Natanek to odcięli się od niego nim zdążył na dobre nabroić.

      Kościół na 2 tysiące lat. Oni wolą poczekać aż Rydzyk zdechnie niż wszczynać wojne, która może przynieść gorsze skutki niż samo Radio...

      Usuń
    12. Chodziło mi oczywiście o Kościół Toruński :)

      Usuń
    13. Hahaha, wolność słowa w KK, a to dobre :D Myślę, że ksiądz Adam Boniecki mógłby coś na ten temat powiedziec, jakby KK nie zakazał mu zabierania głosu w tych sprawach. Albo katecheta, który nie chciał młodzieży tresować: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12402832,Katecheta_odsuniety_przez_biskupa__Nie_chcialem_tresowac.html
      i tak dalej :D Może jeszcze "tolerancja" w KK poza "wolnością słowa"? Bo nie wiem już co zabawniejsze...

      "Może właśnie w imię nie "zmieniania się jak im wygodnie", a pozostania przy swoich zasadach?" - czyli np. KK wcale nie przestał palić naukowców, potępiać sekcji zwłok i transplantacji jak to robił kiedyś? CO ZA ULGA, że się tak wierni swoim zasadom. Ups. A może dalej potępiają ruchy zwalczające niewolnictwo? Albo równouprawienienie kobiet? Co do tego ostatniego to zgoda, nie popierają, ale reszta? Co to za wierność przsekonaniom? Za św. Tomasza aborcja była czymś zwyczajnym i normalnym, a do bodajże XI czy XII wieku nigdy nie istniało coś takiego jak celibat ;)

      Usuń
    14. Kościół tworzą ludzie, ludzie są różni.

      Usuń
    15. Ale instytucja i jej podejście do spraw zadziwiająco jednostronne.

      Usuń
  5. "To wyjście wybrałem ja – bowiem miałem dosyć tego, że ludzie o moralności „Kalego” (przejdę do tego za moment) za pomocą wymyślonych przez siebie interpretacji przykazań/etc. wtłaczają mnie w poczucie winy, z którego tylko oni mogą mnie wyciągnąć (spowiedź)."
    O, to, to. A jeszcze w liceum byłam dość wierząca i frustrowało mnie, że nie potrafię tej wiary tak zgłębić... Pierwszym takim "WTF?" był mój ojciec, który wierzy moim zdaniem bardzo płytko i powtarza sporo kościelnych frazesów, ale za to tuż po wyjściu z kościoła potrafił się na mnie i moją matkę wydrzeć... ;)

    "Ale byłoby to możliwe tylko w jednym przypadku. Użyję capslocka dla lepszego efektu: GDYBY KOŚCIÓŁ TE SWOJE CZARNE OWCE PIĘTNOWAŁ W JAKIKOLWIEK SPOSÓB. Wtedy prośba zakonnika zawarta w kazaniu miałaby zupełnie inny wydźwięk - „no wiemy, że są tacy ludzie pośród nas, ale robimy co możemy, żeby było ich jak najmniej”. Zamiast tego, niezależnie od ilości „zdarzeń” z udziałem kapłanów/zakonników/etc., zawsze mamy do czynienia ze „zjawiskami w skali marginalnej” i „nie powinno się patrzeć na kościół przez pryzmat tych zjawisk”. Ja rozumiem, że każde środowisko ma problem z samooczyszczaniem, ale w przypadku kościoła jest to coś, co powinno być warunkiem „podstawowym”. Ta hipokryzja odepchnęła mnie ostatecznie od instytucji kościoła. Tym niemniej uważam, że jako osoba niegdyś głęboko wierząca i będąca członkiem kościoła, mam prawo do krytyki."
    Sto razy TAK. Tak, tak, dokładnie. KK NIE MA PRAWA wskazywać palcem tych wszystkich rzekomych morderców i zboczeńców (in vitro i homoseksualizm, duh), kiedy w jej własnych szeregach przez laty dochodziło do i często też dalej dochodzi do afer pedofilskich i NADAL KK często nie chce przyznać, że to z jego winy, tylko zwala to np. na wtrącające się we wszystko media etc... Ech.

    Świetna diagnoza katolików :]

    OdpowiedzUsuń
  6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  7. http://www.youtube.com/watch?v=6x8lqVQFMpU&feature=relmfu Nie wiem, czy autor bloga to widział. Dość wspomnieć, że pan Cejrowski uważa za moralny obowiązek każdego katolika grożenie bronią lekarzom dokonującym aborcji. Czy ktoś mądry może mnie oświecić dlaczego ten pan uważa się za katolika? Bo dla mnie takie zachowanie nie ma nic wspólnego ze szczerą wiarą w Boga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fani Wesołego Wojtka - twierdzą, że on wcale tego nie powiedział, i że on tego nie popierał, i że jeśli ktoś go zrozumiał tak (żeby strzelać) to jest nadinterpretacja :) Serio - tego rodzaju dyskusje niedawno ze znajomymi prowadziliśmy z wyznawcą Cejrowskiego :)

      Taka rada od autora bloga - nie warto się tym człowiekiem przejmować. Mi się wydaje, że to co on robi - to jedynie poza - poza, która gwarantuje rozgłos - a on pisarz i rozgłos potrzebny. Gdyby miał takie poglądy jakie nam prezentuje - już dawno by go podczas którejś podróży zatłukli ludzie mający w dupie jego boga i jego religie.

      Usuń
  8. Wybacz mi, ale nie mogłem się powstrzymać. "Panów w purpuratach" - to jest sodomia! (grammar nazi mode: http://www.sjp.pl/purpurat)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przedobrzyłem nawet o tym nie wiedząc :) Nie miałem rzecz jasna na myśli biskupów w biskupach (auć) tylko panów w purpurze :D

      Usuń